Ovnis en el mundo de Tintín ¿Fue un error?

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Augusto
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Mensaje por Augusto » 15 Jul 2008, 23:03

Chester escribió:No me va a resultar fácil explicarme pero lo voy a intentar. Yo creo que no fue un error, sino la evolución natural de la obra de Hergé y, sin embargo, creo que no pega ni con cola.

A ver como lo digo… la línea clara no es sólo una técnica de dibujar cómics, sino que afecta también a los guiones. En un momento determinado (después de las joyas), Hergé “complica” la línea clara clásica de los cómics de Tintín ¿es esto un error? Para mí no lo es. Es una evolución natural hacia otra línea no tan clara, menos “clásica” quizá, pero nunca un error. Pienso que siguiendo la ortodoxia, la presencia de extraterrestres se podía haber insinuado sin hacer aparecer el platillo, y que entonces la historia hubiese tenido más coherencia con la línea de los cómics anteriores.

Hasta pronto
Entiendo el razonamiento, aunque yo me cuidaría de hablar de "evolución natural". Le dejaría un lugar en el argumento a cierta teoría caótica, sin asumir ninguna predeterminación y no por eso hablar de "errores" o "aciertos". Pero creo que debería reevaluar teóricamente a la línea clara para aprehender mejor la ruptura (situaciones "paranormales" con o sin resolución "racional" / fenónemo OVNI en plena manifestación) que plantea sobre todo Rastapopoulos y que a mí a priori no me termina de convencer.

Salut

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Chester
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Mensaje por Chester » 16 Jul 2008, 11:04

Es que la evolución a la que me refiero justamente consistió en un aumento del caos, el orden excesivo sucumbió, la entropía reclamó su lugar, la línea dejó de ser tan clara porque la vida no es tan cuadriculada ni la mente de Hergé pudo serlo siempre y al final el caos tímidamente se abrió paso.

Hasta que punto la presencia de fenómenos paranormales hace que la línea clara deje de serlo… bueno yo diría que no es lo paranormal lo que “oscurece la línea” sino la forma en que el fenómeno es tratado: a menos elegancia menos claridad de la línea y más distanciamiento del núcleo clásico de las Aventuras de Tintín. El platillo está en un contexto –no tengo ganas ahora de ponerme a analizar todo el álbum- y es todo el contexto lo que da mayor importancia al platillo, es como la gota que colma el vaso.

Ni la presencia del Yeti, ni Rascar Capac lanzando bolas, producen un problema de estilo por el contexto en el que están ubicados, que hace asumible su presencia, y no solo asumible sino incluso incuestionable.

Supongamos otra situación en la que por ejemplo, el capitán mirase al cielo y viese un platillo, y cuando advirtiese a Tintín de su visión, éste no lo viese o lo hiciese tan fugazmente que al final no estuviesen seguros de su presencia. La situación no daría lugar a ningún problema de estilo. El platillo estaría ahí pero todo sería más controlado, más claro, más en la línea clásica, más de Hergé, más de Tintín.

Hasta pronto
¡Fidji…! ¡Fidji…! ¡Fidji…! ¡Buldú, buldú, buldú! ¡Aya, aya, ayayaaa!

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Mensaje por Rastapopoulos » 16 Jul 2008, 11:47

Estoy de acuerdo con Chester y mas o menos contesta a lo de la separación entre los fenomenos paranormales tipo Yeti, Rascar Capac y el platillo que me preguntaba Augusto. La forma en que Hergé trata lo del platillo es mucho mas directa y visual y se acerca mas al genero ciencia ficción que al genero clásico que nos tiene acostumbrado Tintín en el resto de los comics.

También tengo que decir que no es solo la aparición del OVNI lo que hace que "Vuelo 714 para Sidney" tenga la linea clara tan poco definida, también es la clase de dibujo aunque de esto ya hemos hablado en otra ocasión. Para mi este album es digno de tener su propio tema porque es totalmente distinto al resto, tanto en genero, estilo de dibujo, hasta los "malos malísimos" de las aventuras hacen una actuación ridícula... ¿Error o renovación? A mi me gustaba mas el Tintín clásico de "El Loto Azul" o "El asunto Tornasol"

Saludos.
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Augusto
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Mensaje por Augusto » 17 Jul 2008, 01:34

Ante todo, muchas gracias por las respuestas (Chester y Rastapopoulos), muy claras por cierto. La cuestión del "contexto" me dejó pensando, y creo que no llego a una resolución en mi modo de ver la cuestión.

Entiendo que estamos hablando de una "aparición" mucho más directa (como dice Rastapopoulos) o quizás menos elegante (como dice Chester), y que eso tiene decisiva influencia en el estilo; ¿pero qué es lo que realmente hace ruido en el contexto de Vuelo 714 (o en la relación del contexto con la aparición del platillo)? Mi pregunta, y supongo que la tendré que contestar yo mismo al revisar los álbumes en cuestión, en función de los principios de la línea clara, es ¿qué es lo que diferencia el contexto de "Las 7 bolas..." y de "Tíbet" del contexto de "Vuelo 714", y que hace que en los primeros la presencia de lo "paranormal" (Rascar Capac, Yeti) sea no sólo asumible, "sino incluso incuestionable" (según Chester), y que en "Vuelo 714" la presencia del platillo en un contexto de lo paranormal sea "la gota que colma el vaso"?

Estimo profundamente necesaria una relectura cuidadosa de mi parte, de al menos esos tres álbumes, para comprender mejor los razonamientos de Rastapopoulos y, sobre todo, de Chester. Aunque, como dije, entiendo parte de lo que plantean, no termina de cerrar en mi cabeza la relación "contexto-aparición".

Salut

PD: Me queda más clara, Chester, tu idea de "evolución" de la línea clara, aunque por mi parte sigo pensando que el concepto de "evolución natural" no es el más feliz, menos la parte de "natural", porque supone una "necesidad dada" o predeterminada que elude la comprensión del cambio y lo disfraza en la idea de una mera potencialidad.

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Mensaje por Chester » 17 Jul 2008, 19:16

Augusto escribió:Me queda más clara, Chester, tu idea de "evolución" de la línea clara, aunque por mi parte sigo pensando que el concepto de "evolución natural" no es el más feliz, menos la parte de "natural", porque supone una "necesidad dada" o predeterminada que elude la comprensión del cambio y lo disfraza en la idea de una mera potencialidad.
Esta conversación me resulta muy interesante, soy yo quien la agradece.

Según mi forma de verlo, la línea clara es un estilo de realizar comics que, aunque tiene algunas características fijas, luego cada autor lo interpreta a su manera. Así podemos encontrar estilos tan dispares como el de Edgard P. Jacobs y el de Stanislas y, sin embargo, ambos se incluyen en “la línea clara”.

El estilo de Hergé no deja de ser línea clara, pero en los últimos álbumes cambia un poco. ¿A qué se debe? No lo sé, pero intuyo que puede deberse a su cansancio del estilo anterior en el que ya lo había demostrado todo, puede ser a causa de su edad, por deseos de innovar o simplemente por agotamiento de sus ideas. Probablemente la razón sea una mezcla de muchos factores, y esa mezcla es a la que a mí me dio por llamar “evolución natural” no tengo datos para interpretar en profundidad las ideas de Hergé en ese momento, y si los tuviese tampoco estaría capacitado para hacerlo.

Hasta pronto
¡Fidji…! ¡Fidji…! ¡Fidji…! ¡Buldú, buldú, buldú! ¡Aya, aya, ayayaaa!

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Mensaje por Milú » 18 Jul 2008, 17:29

El motivo de la aparición de extraterrestres, es el que hace que esta aventura sea la que menos me guste, pero si tengo que elegir en una escala del 1 al 10, le pondría 9.

Es cierto, que la aparición de extraterrestres, da un cambio radical al estilo de Tintín al que estamos acostumbrados, pero en los años en los que fue dibujado el álbum, el tema extraterrestre, estaba de moda, y como todos sabemos, Hergé se inspiraba en situaciones de la vida cotidiana, así que como dice Zafiret, si Tintín a tocado todos los palos ¿Por qué no ovnis?


Un saludo.
10 de Enero aniversrio de Tintín
3 de Marzo aniversrio de la muerte de Hergé.
22 de mayo dia del nacimiento de Georges Remi (Hergé)
Hergé ( zorro curioso)

en la primeras ediciones Dupont et Dupond.se llamaban X33 y x33 bis

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Mensaje por Manuel Ramón » 18 Jul 2008, 19:14

Ole Milú!!!! Eres el más claro de todos.


Un saludete. :hola:

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Mensaje por Scardanelli » 18 Jul 2008, 22:23

Excelente dialéctica. Esto parece más un seminario de universidad que el foro de un personaje de cómic. Dada la profundidad del analisis me permito hacer un apunte de corte filosófico-estético.

Toda clasificación de una obra artística es convencional (que no arbitraria). Propongo una clasificación defendible con argumentos sólidos (como muchas otras lo son) que dice así:
-"Apolo" es la perfección de la forma, la luminosidad, el orden, el equilibrio, armonia etc.
-"Dioniso" es el instinto, la brutalidad, lo informe, el inconsciente.

La vida cotidiana estaría dominada por el elemento "apolíneo" pero no por completo. Como diría Chester, la sombra de la entropía reclama su lugar. La realidad tal y como la entendemos, sería una yuxtaposición de elementos apolíneos-dionisíacos.

Así, toda obra artística podría enmarcarse en el "realismo" (y tantos otros), o bien decantarse por uno de los dos polos. Las obras extremas, tanto en un sentido como en otro serían las que se te clavan para siempre en el subconsciente. Hay que ser realmente bueno para lograr que una obra refleje eso (lo dionísiaco y lo apolíneo en estado puro son elementos divinos).

Obras apolíneas serían las esculturas de la grécia clásica.

Obras dionisíacas serían los cuadros de Pollock (ese que desparramaba pintura en el lienzo) o la música de "The Doors".

Las aventuras de Tintín son, hasta el albúm "Las joyas de la Castafiore", una obra radicalmente apolinea.

Con "Vuelo 714", apolo pierde fuerza, deja de ser radical, la entropía gana terreno (gran frase Chester), se vuelve todo más realista, y la obra pierde su singularidad.

¿Por qué razón Hergé abandona a Apolo y da paso a la entropía?

¿Lo hace voluntariamente?
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Mensaje por Miguel » 19 Jul 2008, 09:05

Menos mal que no se pudo plantear un debate después de "Objetivo".
Aunque "Vuelo 714" no es de mis libros favoritos creo que es una aventura muy coherente. Vuelven los viajes y la aventura, es decir... Tintín. Porque Tintín es eso: viajes y aventuras (Rusia, Congo, USA, Extremo Oriente...). Y después de "las Joyas" -una maravilla- Hergé vuelve a la esencia de Tintín ¿Que se inspiró en la realidad? Si claro, pero la realidad daba para muchos temas ¿por qué eligió los ovnis? A mi entender fué un tema de merchandaising. Si el viaje a la Luna había sido un exito espectacular, después de un cierto "fiasco" (a nivel de ventas me refiero) Hergé optó por volver a los grandes viajes -manda a nuestros chicos a las antípodas- y a la ciencia ficción.
Yo no le daría más vueltas al asunto.
Y efectivamente -algo he leído más arriba- lo fantástico y la ciencia ficción en la obra de Hergé dan para escribir un ensayo (algo he leido por la red).... Y ahora pregunto ¿Habría que meter en el mismo cajón las drogas?

¡Hale, a escribir machotes!.

Por otro lado creo que la peli de Indiana tiene muchos guiños a las aventuras de Tintín y que Spielberg ha "quemado" algunos golpes que estarían muy bien en esa trilogía de peliculas que quiere hacer.

Nota de Rastapopulos (Moderador): No doblepostear por favor.

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Mensaje por Rastapopoulos » 19 Jul 2008, 14:52

Augusto escribió:Ante todo, muchas gracias por las respuestas (Chester y Rastapopoulos), muy claras por cierto.
No hay de que Augusto, lo cierto es que echaba ya de menos este tipo de debates.

Muy buena explicación Tontin, contestando a tu pregunta de si lo hace voluntariamente pues yo creo que sí rotundamente y aunque no estoy muy seguro la teoría que explica Miguel tiene bastante sentido, normalmente pensamos que Hergé dibujó el OVNI por que por aquella epoca estaba de moda el tema de la ufología y se inspiró en ello, pero puede que no fuera inspiración si no que hubiera metido los OVNIS en las aventuras por un tema de merchandaising.

Saludos.
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Mensaje por zafiret » 19 Jul 2008, 22:22

Hola.
¿Merchandasing? Hoy en día todo lo que gira en torno a Tintín es merchandasing puro y duro. No se puede mover un dedo sin pasar por caja. Ya se encarga Moulinsart de que así sea y de poner el cazo. :metra:
Pero en aquel entonces, ¿tan importante era el merchandasing como para que Hergé cediera ante la presión de alguien?
¿O tal vez necesitaba Hergé darle un empujón a las historias y escogió el camino más arriesgado, que era hacer algo distinto, algo que no fuera usual en sus historias para llamar la atención, cambiar su estilo?

No se, "Vuelo 714" se publicó en el año 1968 y yo creo que por este año aún no estaba de moda el merchandasing. De hecho, creo que ni siquiera existiría como tal.
Esto es una opinión mía, pero creo que el inventor del merchandasing (o por lo menos el primero que se aprovechó de este concepto a gran escala) fue George Lucas con "La guerra de las galaxias", del año 1977. Spielberg y su "Indiana Jones: En busca del arca perdida" en el año 1981 ya se aprovechó también del recurso. Luego vino "ET el extraterrestre" en el año 1982... y así hasta nuestros días. Pero todo esto es posterior al libro.
Y, como dije antes, realmente Tintín tiene su merchandasing, pero creo que este surgió a posteriori de la edición de los albumes, como recurso para poder sacar más dinero a algo que cerró el grifo cuando murió Hergé. Creo que Hergé no necesitaba "amortizar" sus historias. Más bien creaba las historias que a él le gustaban, tratando lo que a él le parecía. Lo demás vino después. Y creo que si decidió tocar el tema OVNI era porque realmente estaba interesado en esto o le llamaba la atención. Y sin más, lo introdujo y chinpum. ¿Que tal vez no tuvo el mismo éxito o la misma repercusión con este que con otros albumes? Puede ser, pero nadie le quitará el placer de haber dibujado lo que ha querido (para rectificar, si no tenía éxito, ya tendría tiempo después).
Bueno, es mi opinión ¿no?.

Un saludo. :bien:
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Mensaje por Manuel Ramón » 19 Jul 2008, 22:28

Yo estoy contigo zafiret. Además te aplaudo por una excelente exposición.

Saludos. :hola:

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Mensaje por Bigtwin1000 » 20 Jul 2008, 01:31

Yo me acerco mucho a la teoría de que se arriesgó con un tema nuevo en sus aventuras para obtener un resultado.
Ya lo hizo en su dia con el asunto de la luna, y el arriesgarse le salió bien. Probablemente se planteó el reto de darle algo nuevo a sus lectores, y logicamente no puede gustar a todos, pero pienso que se lo plantearía de esta forma.

Otro tema es el planteado respecto a lo explicito de sacar el ovni. En realidad se quedó en un punto intermedio. Como bien decís spielberg se atrevió a sacar a los "hombrecillos verdes" mientras que Hergé unicamente sacó el aparato. Comprendo e incluso estoy muy a favor de aquellos que opinan que probablemente la sutileza de mencionar y entrelazar en la trama el asunto pero sin mostrar el ovni, hubiese sido más acorde al Hergé de sus aventuras anteriores, pero... tambien tenemos que pensar que ya no era el Hergé de las aventuras anteriores... habian pasado ya una serie de años, y eso se tiene que notar :?

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Mensaje por Rastapopoulos » 20 Jul 2008, 11:31

zafiret escribió:No se, "Vuelo 714" se publicó en el año 1968 y yo creo que por este año aún no estaba de moda el merchandasing. De hecho, creo que ni siquiera existiría como tal.
Esta claro que yo no me refería al merchandasing como se conoce hoy en dia y que esta en manos de Moulinsart S.A. si no mas bien a la ganancia obtenida con el numero de ventas, pero como ya dije antes esta es una teoría que no estoy muy seguro porque también pienso que por aquella época Hergé ya dibujaba lo que él quería, aunque eso no quita para que la teoría tenga bastante sentido.

Saludos.
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Mensaje por Milufilo » 20 Jul 2008, 13:37

Buenas!
Primero, agradecer a todos, porque este debate se ha hecho muy interesante, y enriquecedor, las opiniones de todos, muy argumentadas y muy inteligentes, me han hecho meditar y reflexionar mucho mas acerca de Tintin y la obra de Herge. Gracias a todos.

Yo creo que el ambiente de este album es bastante distinto de otros, tiene un estilo mucho mas...exotico, mucho mas de ciencia ficcion; a mi me llama particularmente la atencion el color, la linea....me da la impresion de ser mas futurista.

Por otro lado, no creo que utilizara el OVNI como recurso para llamar mas la atencion de los lectores. Cuando estuve en la exposicion de Tarda, se comentaba alli que Herge sentia una fascinacion por todos los temas ocultos (no en vano, toda su obra presenta muchos de los temas recurrentes entre los aficionados a lo paranormal) Es mas, el personaje de Mik Ezdanitoff (el famoso hipnotizador) esta basado en un parapsicologo de esa epoca, amigo y admirado por Herge (ahora mismo, no recuerdo el nombre del personaje real) Por el album tambien aparecen otros fenomenos: hipnosis (como hemos dicho), fuerzas teluricas, el pendulo de Tornasol, antiguas culturas polinesicas relacionadas con los extraterrestres (vease Isla de Pascua, ....) A mi modo de ver, es un reflejo del ambiente de la epoca en que se realizo el album, una epoca en la que el fenomeno OVNI llego a ser tan poderoso, que en plena guerra fria muchos gobiernos destinaron generosos presupuestos a la investigacion de estos fenomenos, y en que los supuestos avistamientos casi diarios se hallaban plenamente integrados en la vida cotidiana de gran parte de la sociedad. Creo que en este sentido, esta es una aventura de Tintin inscrita en esa epoca, en la que parecia que cualquiera podia tener un "contacto" (vease Carl Sagan) con una civilizacion extraterrestre.

Por ultimo, ya no me enrrollo mas, lo del contexto es verdad que me ha convencido; en este caso, no parece un elemento mas de la historia que aceptamos sin mas, realmente la aparicion de la nave resalta en el lector. Sin embargo, recordemos que al final, como siempre ocurre cuando lo oculto aparece, los personajes no saben que ha pasado realmente; para ellos, todo queda en dudas e inceritdumbre, como corresponde.

Un saludo.

Bye

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