Hergé, lignes de vie

[Scardanelli]

No me parece demasiado cortés atribuir mis opiniones a que soy fan de Martin. Podría replicarte que como tú eres fan de Bob de Moor, pues no sé que…Creo que es mucho más sencillo. Mi principal argumento para esgrimir la bajada de calidad es mi gusto personal, y no hay que ir más allá. Del mismo modo que tu principal argumento para decir que la calidad se mantiene es que esas planchas son de tu agrado, y tampoco hay que ir más allá.

Sobre los estilos: cuando eres ayudante, te adaptas al estilo que toca. Tampoco el estilo de Roger Leloup tiene mucho que ver con los Alix, y en cuanto dejo de colaborar en la serie se notó mucho. Leyendo la revista Netcómic de este mes, he sabido que la primera viñeta de Iorix el Grande fue su última aportación a la serie. Puedes pasarte por el foro de la BD y leer lo que comenté sobre este álbum sin saber nada de todo esto (dije que, excepto la primera viñeta, veía una especie de involución en el dibujo, que se había bajado el nivel). Los ayudantes son muy importantes. Nadie pone en duda la genialidad de Hergé, ni que era el alma de todo. Pero los álbumes con Hergé-de Moor-Martin y Leloup son una cosa, y Pícaros con Hergé-De Moor pues (en mi opinión, siempre en mi opinión) es otra. Pero esto no puedo discutirlo contigo, porque tú opinas que el nivel se mantiene. Si alguien cree que el bajón gráfico de Pícaros (sobretodo en la segunda mitad del álbum) es escandaloso, pues podemos debatir las razones (cambio de estilo deliberado, falta de ayudantes, la edad del autor, dejadez de funciones…). Pero si la base no la compartimos porque crees (de manera muy respetable, en serio) que no hay bajón ninguno, pues el debate es absurdo. No vamos a discutir las razones de un bajón si tú crees que no lo hay.

No sé si Martin miente o de deja de mentir. Pero sí sé lo que me gusta y lo que me gusta menos. Y cuando hubo dos señores que se marcharon de los Estudios, las cosas me gustaron menos (nunca he dicho que fueran malas).

Un saludo.


P.D. Me parece muy bien que vieras en el museo una plancha de Pícaros, nadie ha dicho (que yo sepa) que Hergé no hiciera nada de nada, solo faltaría. Pero el crayonne que he puesto más arriba… ¿a ti te parece de Hergé? ¿Aprecias ese trazo que tanto nos gusta?

[Paulus]

Muchas gracias, Scardanelli, por la respuesta tan detallada, que me ha parecido interesantísima, sobre todo por los ejemplos muy reveladores. También los ejemplos aportados por mirphiss son muy reveladores del estilo gráfico de DeMoor. Yo soy un tintinófilo muy novato y de andar por casa y me faltan vuestros conocimientos (razón por la cual disfruto como un enano con la información de calidad que se encuentra en este foro), de manera que no pondría la mano en el fuego por nada, porque no confío mucho en mi juicio, pero no puedo evitar percibir, así elementalmente, como algo "que te lo dice el corazón", intuitivo, más afinidad del crayonné de la Castafiore en el juicio con los ejemplos que mirphiss ha mostrado de crayonnés de Jo, Zette, por DeMoor. Me parece que el tema es resbaladizo y muy difícil visto así desde fuera, pero resulta muy convincente el argumento de un descenso de calidad gráfica en la segunda mitad de Pícaros (yo sí lo veo así) y relacionarlo con la escasez de muestras de crayonnés justo de esa 2ª mitad.
Por otra parte: sólo por informarme, yo tenía entendido que Martin hacía sobre todo los trajes, o sea, que 'vestía' a los personajes hasta el último detalle, y que Leloup se dedicaba sobre todo a coches o al avión de Carreidas, es decir, 'cachivaches' o cosas técnicas. ¿Es así? Y que DeMoor era como el ayudante 'todoterreno' de Hergé, el que mejor tenía asimilado su trazo (y con todo, su estilo se diferencia, a mi ver, del de Hergé en los crayonnés esos de Jo, Zette...). Es difícil de afirmar, pero yo miro los vaqueros de Rastapopoulos y los de Allan en Vuelo 714 y veo a DeMoor... ese tipo de cosas. Y otra pregunta: el Tintín con el flequillo echado hacia delante (en vez de plantado en lo alto de la cabeza), como si tuviera la frente menos alta, ¿es evolución del propio Hergé, o es cosa de DeMoor?
Por lo demás, muy interesante la valoración de Scardanelli sobre Lignes, que me parece una lectura apetecible. Yo he leído hace poco el Hergé fils de Tintin de Peeters y voy a ver si reúno unas notas y os las paso cuando tenga algo de tiempo. Me ha gustado y me parece interesante.

[mirphiss]

Creía haber entendido por lo que comentaba Scardanelli que había escasísimos crayonnés de "Pícaros" en su segunda mitad por lo que he respondido que en el Museo Hergé, en la última sala, había varios y uno de ellos lo acabo de consultar en su catálogo: la página 56 completa (No detalle) y es un crayonné como los del comienzo, no noto nada distinto (Lo pondría pero no tengo escáner). El que señalaba de la Chronologie es un detalle de unas viñetas, me gustaría ver el crayonné completo de ésa página concreta para opinar con conocimiento.

En cambio de"Isla Negra" 65 no ví ninguno en el museo y ahí estaban aún los Studios al completo.

Lo que siempre he dicho de "Pícaros" es que coincido en que el nivel baja comparado con anteriores álbumes, pero yo lo achaco (Y lo he dicho varias veces) a la evolución del dibujante. Todos los dibujantes van evolucionando y algunos pueden decaer al final de sus carreras con o sin ayudantes (Uderzo, Meziérés, Ibáñez...) no solo de dibujo sino también de guión. Y la edad no es la única culpable, también el desgaste producido al haber hecho tantas historias a lo largo del tiempo de un mismo personaje: se te terminan agotando las ideas.

Por lo tanto, aunque me gustan "Vuelo" y "Pícaros" los considero "menos buenos" que los anteriores, pero los disfruto igualmente ya que siguen manteniendo una gran calidad respecto a otros cómics que se puedan leer.

Y sobre los colaboradores opino que De Moor era más importante que Martin o Leloup, siendo su verdadera mano derecha, con una gran capacidad para adaptarse a su estilo y la morfología de sus personajes. No creo que la marcha de Martin-Leloup fuesen tan decisivas en la serie, ya que los diseños técnicos o la vestimenta de los personajes no es tan esencial como el decorado y el ambiente general encomendado a De Moor. La ausencia de De Moor sí que se habría notado en un nuevo álbum.

P.D.: he visto que hay un detalle del crayonné de la página 56 también en la Chronologie, estaría bien ponerlo para ilustrar el post.

[Scardanelli]

Tengo escaner, pero es tamaño folio. La página entera que dices no cabe, Mirphiss. De todos modos, la serie de dos-tres páginas de los cincuentas es la que sale siempre. Todo el mundo tiene Bigotudos, lo pueden consultar ahí. Yo creo que esas planchas no ofrecen dudas (por lo menos para mí). La gracia supongo que es mostrar las que son susceptibles de discusión, que no creo que esten expuestas en el museo ni en ningún lado. En el supuesto de que realmente existan, que esa es otra. Puede que Martin mienta. O puede que Goddin haya hecho un guiño en el tomo 7 soltando ciertas cosas (hay crayonnes también de la portada de "50 años de trabajos forzados" o de algún Journal, que se prestan al debate).

Al decir en tu primer post que tras la salida de Martin el bajón de nivel no lo veias en absoluto, interpreté que no veias ningún bajón. Pero si realmente tú también lo ves (en mayor o menor medida, eso sí) entonces empezamos a entendernos. Yo puedo pensar que es por la ausencia de determinados colaboradores, y tú que era por la edad del autor. Quien sabe. Yo, como los crayonnes que son de Hergé los veo idénticos, más o menos, a los de otros títulos, pues interpreto que la "culpa" la tiene otro (ese basicamente sería el argumento de Goddin). Ese otro serían los colaboradores, y como faltan dos, pues llego a la conclusión esa.

Paulus, estás haciendo la pregunta del millón de dolares. Nadie puede responder a eso salvo la máquina del café de los Studios. La teoría oficial no te la voy a repetir, porque veo que ya la sabes. A partir de ahí, solo quedan las elucubraciones y estos debates, tan estériles como apasionantes. Sí te digo que, en una entrevista aparecida en La Vanguardia en 1989, De Moor afirma que el dibujaba también a Tintín, y que tiene un porcentaje de los derechos de Isla Negra y...Tintín y los Pícaros ( y si sabes como las gastan los poseedores de los derechos de Tintín, intuirás que eso significa algo a tener muy en cuenta).

Un saludo!

P.D. Oye Mirphiss, ¿el libro del museo que tal está? ¿Merece la pena? ¿Trae cosillas interesantes o es más sopa de sobre?

[mirphiss]

No me gusta mucho recomendar libros, porque los gustos son distintos y puede haber decepciones. El catálogo está bastante bien porque trae planchas y crayonnés completos, algunos creo que no están en los chronologie, pero no lo he mirado al detalle. Yo creo que es buena compra, aunque solo sea como souvenir.

Lo del bajón sin Martin, no negaba que fuese un poco "menos bueno", sino el hecho de que se debiese a la salida de Martin. Por lo que sabemos se limitaba a diseñar el vestuario y Leloup los diseños técnicos, por esa razón sus colaboraciones no las veo tan decisivas como la que hacía De Moor desde los 50. Por lo tanto mi teoría es que "Vuelo" y "Picaros" están menos logrados por el propio declive de Hergé, como le ha pasado a cientos de dibujantes en sus carreras.

Y eso que me encantan ésos álbumes, "Picaros" porque al ser tan setentero y a veces de estética feísta me parece más "humano" y menos pulcro y limpito que los de los 50 que tienen una línea clara perfecta. En ese sentido me recuerda más a "Cigarros" y los primeros en blanco y negro donde los dibujos son más grotescos y burdos, pero llenos de vida.

Por otra parte no soy tampoco muy muy fan de De Moor, tengo su obra pero veo sus carencias. De él aprecio sus gags humorísticos sobretodo. Y después su capacidad de adaptarse a cualquier estilo de los 3 grandes: Hergé ("Isla Negra"), Jacobs ("Sato 2") y Martin ("La guarida del lobo"). En cambio Martin cuando le encargaron una página de prueba para Sato 2 la hizo usando su morfología de personajes:

http://blake-jacobs-et-mortimer.over-bl ... 78806.html

Mi orden de autores favoritos tras Hergé serían: Jacobs, De Moor y Martin. Jacobs muy por encima de los otros dos.

[Scardanelli]

No pondría en el mismo saco Vuelo y Pícaros. Vuelo me parece irreprochable en cuanto al dibujo. Es cierto que hay un ligero cambio de estilo, que puede gustar más o menos, pero la calidad en mi opinión sigue intacta. Pícaros es otra cosa, y aparte del estilo, veo un bajón de calidad muy grande. Y como en Vuelo seguían todos los colaboradores…

Das por hecho en tus argumentos que la tesis oficial dice la verdad. Claro, en ese supuesto las marchas de Leloup y Martin serían irrelevantes, estamos de acuerdo. Si solo hacían los trajecillos y avionetas, pues poco importó su marcha. Pero como niego la mayor, pues no estoy de acuerdo. Las tesis oficiales son una cosa, y lo que decían Martin, Jacobs o De Moor es otra. Que no estoy diciendo que la versión oficial, por el hecho de ser oficial, ya es falsa. No. Puede que sea así. Solo digo que varias de las personas que trabajaban ahí dentro decían otra cosa (y no solo Martín, Jacobs se consideraba coautor de Templo, y Bob “el de los decorados” De Moor dice que él también dibujaba a Tintín). Luego, decir que la marcha de Martin y Leloup no se notó porque solo hacían los trajes y aviones es dar por supuesto precisamente lo que está en discusión.

Yo tampoco me considero un “fan de Martin”, pero como me has etiquetado así, pues he contraatacado diciendo que tú eres fan de De Moor jajaja. Me gustan mucho los Alix, pero también veo las faltas del autor: posturas poco dinámicas, ritmo entrecortado en la mayoría de títulos, esquema argumental y desenlace repetitivo…Pero me gusta su trazo “salvaje”, el tono grave de sus títulos, los escenarios (que seguramente no hacía él), la complejidad de los personajes, el tono trágico de la obra.

Sobre un ranking de ayudantes no tengo opinión, porque no tengo nada claro (ni lo tendré nunca) qué hacía cada uno. Pero como autores, no pondría a De Moor, con sus Barellis y Coris, por encima de Martin. Me parece un sacrilegio, pero lo respeto. La serie Alix, en conjunto, entiendo (aunque no comparto) que se discuta. Pero álbumes como El Último espartano o La tumba etrusca, me parece que están a años luz de cualquier cosa que De Moor haya podido hacer o siquiera imaginar. Como autores, objetivamente pondría a Jacobs por encima de Martin, pero subjetivamente me atrae más el segundo por la temática de sus títulos (he de decir que de B y M solo he leído cuatro títulos, tal vez si leo la serie entera cambio de opinión, en un sentido o en otro).

En lo argumental veo un declive de Hergé en los dos últimos álbumes, pero en el dibujo no tanto. Como digo, los crayonnes no difieren demasiado entre títulos. Es más, creo que Hergé, que además de inteligente era muy orgulloso y permeable a las críticas, tras Pícaros se dio cuenta de que se estaba columpiando demasiado. En ArteAlfa veo los crayonnes más trabajados. El de la página tres está prácticamente listo para pasar a tinta tal cuál. Tal vez ArteAlfa habría sido realmente un gran álbum, el canto del cisne del genio. ¡Pero nunca lo sabremos!

[Paulus]

Cómo disfruto con estas discusiones entre gente que sabe de qué va el tema ... aporta mucho, de verdad.
Y un pequeño detalle: si aceptamos que Martin se dedicaba a los trajes, y Leloup a los 'cachivaches', la falta de Pícaros no está en esos aspectos, creo yo: los uniformes militares están muy completitos y detallados, los aviones en línea, al autocar del final no le falta nada en punto a realismo, etc.

[Scardanelli]

Celebro que disfrutes, Paulus. Yo me lo paso bomba, aunque no tengo mucha idea. Solo he leído cuatro libros. Eso sí, me gusta profundizar e intentar llegar a la esencia de las cosas.

De todos modos, y a riesgo de que se me etiquete de “fan de Martin”, quiero decir algo.

Pocas veces he visto a un autor con tantos registros como Jacques Martin. Los primeros dos Alix tienen un estilo llamémosle “realista”. Poco afortunado, es verdad, pero eran sus comienzos. En los 50, un registro completamente diferente y que a mí me parece fantástico, con La gran Amenaza e Isla Maldita. Poco después, un nuevo registro diferente con Tiara de Oribal, pura línea clara que rompe (otra vez) con el estilo anterior. Esa línea clara es abandonada otra vez con los Alix de la edad de oro. Y la serie finaliza con la producción de los 80, tan diferente también a los títulos de los 60. Por otro lado, toda la segunda mitad de El valle de las cobras es de Jacques Martin (que, por cierto, es clavada a la versión en color de Cigarros, pero es casualidad porque Martin solo “vestía a los personajes”). Como capacidad de adaptarse y variedad de registros diría que no está mal.

Y una última cosa. De la terna De Moor-Martin-Leloup, a priori el que parecería que tiene menos peso es Leloup. Se dedicaba a los “diseños técnicos”. Eso es así, es cierto. Pero como es un concepto un poco ambiguo (por lo menos para mí), vamos a tratar de concretar un poco más.

Extracto de una entrevista a Leloup que aparece en el Netcómic de este mes:



Resumiendo: el de “los aviones” hacía los aviones, los coches (salen pocos en la serie), las sillas de ruedas...en fin, todos los objetos técnicos (!!!) algunos decorados y participaba en los argumentos. Esto “el de los aviones”, el colaborador más “light”. No quiero saber que hacía “el de los trajes”. Y cuando se fueron “el de los aviones” y “el de los trajes”, no sé que haría “el de los decorados” cuando se quedo solo, pero sí sabemos que sus descendientes todavía están cobrando por los derechos de Pícaros.

Y dicho esto, para que nadie se confunda, para mí Hergé es un Dios, no del cómic, sino de la literatura.

Y ahora todos a gritar: ¡Insidias!

P.D. Amigo Paulus, yo sí que noto que los aviones, los coches, el helicoptero, los tocadiscos, etc, están un poco menos bien. Molan, pero menos. Aunque, como siempre, es solo mi opinión.

[Bigtwin1000]

...De todos modos, y a riesgo de que se me etiquete de “fan de Martin”, quiero decir algo...

Vaya... un "fan de Martin"


Gracias por el recorte del articulo, muy interesante. Me ha gustado leerlo

[mirphiss]

Aporto una entrevista a Jacques Martin sobre las cualidades de Bob De Moor y su labor en los Studios desde los años 50:


En 1974, vous avez confié le dessin du “Repaire du Loup” á Bob de Moor. A en juger pour le résultat, ce ne fut pas sans raison...
JACQUES MARTIN - Non, bien entendu. Pour avoir travaillé avec lui aux Studios Hergé, je savais qu'il était l'un des meilleurs dessinateurs de sá génération et qu'en outre il possédait cette extraordinaire faculté de s'adapter au style d'autrui: bref, de faire "á la maniéré de". Ce don, car il s'agit bien d'un don, Bob de Moor l'a trés bien exploité dans la "Repaire du Loup", un album auquel je tiens beaucop. Pour ce qui me concerne, j'estime regrettable qu'il n'ait pas continuer dans ce sens. Je le juge fort capable de réaliser par exemple, une histoire complétement folle oú, de Tintin a Popeye, en passant por Mickey et Bicot, tiutes sortes de personnages se seraient télescopés.

Voilá pour le dessinateur. Et le decoratéur?
JACQUES MARTIN - De premiére clase! Je tiens Bob de Moor pour un décorateur d'une grande efficacité. Bob de Moor visualise trés vite le contenu de l'image dont il s'apprete á dessiner l'un des elements. Aussi, ce qui demaderait peut-étre une heure ou deux á quelqu'un d'autre, il le fait en un tour de main. Lui faut-il placer des arbres dans un paysage? Du premier coup, c'est-á-dire en un seul croquis, les arbres sont déjá lá oú ils doivent etre!

Estimez-vous que chez Bob de Moor, le décorateur l’emporte sur le dessinateur?
JACQUES MARTIN - Nullement. A mon sens, c’est dans la mesure meme oú il est également l’un et l’autre que Bob de Moor a fait une carriére remarquable aux Studios Hergé. Je ne crois pas, en effet, qu’Hergé aurait pu mener á un tal degré de perfection les huit derniéres aventures de tintin s’il ne s’etait assuré, depuis 1951, le concours de Bob de Moor en matiére de dessin et, plus particuliérement, de décors.

Dans ce dernier domaine, l’apport de Bob de Moor fut donc considérable?
JACQUES MARTIN - D’autant plus que, ces décors, il a pu les dessiner quasiment en toute liberté. Je m’explique. Aucune scéne des aventures de Tintin ne fut concue sans les indications d’Hergé, ni mise á l’encré sans son accord: mais pour la réalisation propement dite, Bob de Moor avait “carte blanche” en quelque sorte. Aussi loin que je m’en souvienne, cela ne lui pasa jamis de probléme insoluble. Ce qui n’est guére surprenant si l’on tient compte de l’aisance avec laquelle il s’inscrivit dans le style d’Hergé et de la prédilection qu’á l’ instar d’Edgar P. Jacobs, il a toujours eue pour les décors.

Huit aventures de tintin, cela en fait vraiment beaucoup!
JACQUES MARTIN - Des milliers de décors, ou, si on les mettait bout á bout, des kilométres! Bref, c’est trés impressionnant. Surtout que ce brave garcon n’a pas fait que des décors aux Studios Hergé. Qu’á ces derniers, cependant, il ait sacrifié en grande parties sa propre carriere, cela me parait évident. Naturellement, il a une ouvre derriére lui et celle-ci ne manque ni d’intéret ni de qualité. Mais, sauf erreur, je ne pensé pas qu’il doive actuellement sa plus grande réputation á Barelli ou á Cori. En revanche, il suffit de prononcer son nom pour entendre dire: “l’homme des Studios Hergé, celui qui est capable de faire du Tintin”…

Est-ce le cas, selon vous?
JACQUES MARTIN - Sur le plan formel, oui. Bob de Moor est effectivement capable de faire du Tintin presque aussi bien qu’Hergé.Il l’a d’ailleurs prouvé, voici vingt ans (1965), avec la fameuse “planche bidon” que nous avons dessinée ensemble. A cette époque, Bob avait déjà parfaitement assimilé la morphologie des personages d’Hergé qui, en raison de leur aspect miréaliste, mi-caricatural, ne se laissent pourtant pas facilement apprivoiser par le crayon.

PROPOS RECUEILLES PAR BERNARD TORDEUR
JUILLET 1985

[mirphiss]

Nadie pone en duda la genialidad de Hergé, ni que era el alma de todo. Pero los álbumes con Hergé-de Moor-Martin y Leloup son una cosa, y Pícaros con Hergé-De Moor pues (en mi opinión, siempre en mi opinión) es otra.

No sé si Martin miente o de deja de mentir. Pero sí sé lo que me gusta y lo que me gusta menos. Y cuando hubo dos señores que se marcharon de los Estudios, las cosas me gustaron menos (nunca he dicho que fueran malas).

Pues que yo sepa Jacques Martin y Roger Leloup aún no estaban en el díptico lunar, estaban Hergé y Bob De Moor, como en´"Pícaros" y nadie podrá negar que fue una de las cimas de la serie.

[Scardanelli]

Nadie pone en duda la genialidad de Hergé, ni que era el alma de todo. Pero los álbumes con Hergé-de Moor-Martin y Leloup son una cosa, y Pícaros con Hergé-De Moor pues (en mi opinión, siempre en mi opinión) es otra.

No sé si Martin miente o de deja de mentir. Pero sí sé lo que me gusta y lo que me gusta menos. Y cuando hubo dos señores que se marcharon de los Estudios, las cosas me gustaron menos (nunca he dicho que fueran malas).

Pues que yo sepa Jacques Martin y Roger Leloup aún no estaban en el díptico lunar, estaban Hergé y Bob De Moor, como en´"Pícaros" y nadie podrá negar que fue una de las cimas de la serie.

¿El díptico lunar una de las cimas de la serie? No te digo que no, pero para gustos colores, amigo. Para gustos colores...

A día de hoy, tengo todos los facsímiles a color menos esos dos. Que pereza me dan...

[mirphiss]

Pero ¿No te había encantado releer Objetivo: La Luna?

http://www.tintincfh.es/viewtopic.php?f=2&t=687

Estaba muy de acuerdo con ésa crítica, por cierto. Tengo preferencia por "Objetivo" antes que por "Sur la Lune" , pero ambos me parecen, como dicen los franceses, una de las "chef d'oeuvre" de la serie.

[Scardanelli]

Te juro por Dios que sabía que ibas a hacer eso jajajajaja.

Soy un fan de Tintín, me encantan todas las aventuras. Objetivo la luna me gusta. Pícaros me gusta. Pero hay niveles. Pasáte por el hilo Tintín de Oro amigo.

Sabía que harías esto ...

[mirphiss]

Hombre, es que me gustó mucho tu análisis, ya que "Objetivo" no me gustó de pequeño y ahora sí, un poco al estilo "Joyas" (Aunque no tanto).

Podemos decir que nos gustan todos los títulos, incluido "Pícaros", pero dentro de ellos hay una escala de valoración. Aunque no creo que De Moor tenga la culpa en "Objetivo" y si hubiesen estado Martin-Leloup tampoco habría ayudado.