¿Cual es el comic que menos os gusta?

¿Quieres hablar de algo que no tiene lugar en el resto de foros de Tintin? Aquí puedes.

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Augusto
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Post by Augusto » 07 Jul 2007, 05:11

Lurt wrote:El que menos me gusta el "Tintín en el pais de los soviets", no me acaba de gustar, se notan ciertos "toques" fachas.
Es probable, sin embargo creo que tiene muy poco de facho. Me da la impresión de que fue y es a los ojos de muchos que rendían y aun hoy rinden culto a un régimen específico como era el de la URSS, que les dio por ver más elementos conservadores y fascistoides de los que realmente tiene. En su carácter de folletín de denuncia me parece altamente ilustrativo; con sus elementos cuestionables, claro (como plantea Lurt), pero hasta ahí nomás.

Salud!

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Haddock
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Post by Haddock » 08 Jul 2007, 08:15

Rayos y centellas!, a ver, no olvidemos que las aventuras de Tintín no deja de ser un comic. En los comics todo es posible, fantástico e inaudito.
También es "fantástico" que Milú piense como una persona y actúe como tal. Bueno...... nos vemos. :huir:
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Peyoman
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Post by Peyoman » 15 Aug 2007, 22:25

Augusto wrote:
Lurt wrote:El que menos me gusta el "Tintín en el pais de los soviets", no me acaba de gustar, se notan ciertos "toques" fachas.
Es probable, sin embargo creo que tiene muy poco de facho. Me da la impresión de que fue y es a los ojos de muchos que rendían y aun hoy rinden culto a un régimen específico como era el de la URSS, que les dio por ver más elementos conservadores y fascistoides de los que realmente tiene. En su carácter de folletín de denuncia me parece altamente ilustrativo; con sus elementos cuestionables, claro (como plantea Lurt), pero hasta ahí nomás.

Salud!
No se que entiendes por poco de facha.... desde luego, el periódico que se lo encargó no es que fuera famoso precisamente por su independencia política (se definía como un periódico católico nacional de doctrina e información). El mismo Hergé define el ambiente reinante en el periódico como antibolchevique, y en este ambiente y en el libro "Moscu sans voiles" de Douillet son en los que basó exclusivamente la documentación del libro.

Lo consideró siempre como "un pecado de juventud", y no creo que fuera por las ilustraciones...

Un saludo

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Augusto
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Post by Augusto » 16 Aug 2007, 02:19

Peyoman wrote:No se que entiendes por poco de facha.... desde luego, el periódico que se lo encargó no es que fuera famoso precisamente por su independencia política (se definía como un periódico católico nacional de doctrina e información). El mismo Hergé define el ambiente reinante en el periódico como antibolchevique, y en este ambiente y en el libro "Moscu sans voiles" de Douillet son en los que basó exclusivamente la documentación del libro.

Lo consideró siempre como "un pecado de juventud", y no creo que fuera por las ilustraciones...

Un saludo
Una cosa es un folletín fascista (que expone los principios del régimen fascista), y otra cosa es una denuncia políticamente dirigida hacia un régimen determinado (aun cuando dicha denuncia sea encargada por gente vinculada al fascismo). Creo que queda bastante claro lo que quise decir en mi mensaje anterior. Que a menudo se confune crítica a la política soviética con derecha fascista, y sin embargo en "El país de los sóviets" hay mucha crítica, pero no hay una exaltación directa de los principios políticos de los regímenes fascistas, aun cuando haya exaltaciones de la vida cristiana burguesa de Occidente. No deja de ser una mirada de "buenos" contra "malos", pero no es una obra puramente inventada por una mente atrofiada.

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golopu
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Post by golopu » 16 Aug 2007, 09:45

Si, bueno... Quizá lo que deberíamos hacer es una encuesta (totalmente fuera de lugar en este foro) sobre lo que cada uno entiende por "facha".
Desde mi punto de vista, "facha" es todo aquel que no respeta las reglas de la Democracia, ni las convicciones de los demás. Aquel que se cree en posesión de la "Verdad Absoluta", y que no ve necesario la celebración de elecciones, ya que todo el que piense de forma diferente a la suya debe ser silenciado. "Facha" en suma es un término peyorativo, de aplicación en ambos extremos del abanico político.
Así, creo que en este caso concreto ¿es "facha" el belga medio de principios de siglo?. Quizá, si por "facha" entendemos "burgés". ¿Es "facha" el Soviet? Quizá, si por "facha" entendemos antidemocrático.
Es importante en una discusión así, que primero hablemos el mismo idioma.

Creo que servirse de "Las Aventuras de Tintín" como justificación de una discusión política, bordea el límite de lo que debería ser un foro de "Tintinófilos", y no lleva más que a enfrentamientos inútiles, y a descalificaciones gratuitas.
Lo realmente grandioso de un espacio como este, es que da cabida a todo tipo de personas, independientemente de su filiación política, su sexo, su religión.... Lo único que se debería tener en cuenta es lo que nos une, que es nuestra afición a los personajes y la obra de Hergé, y no lo que nos separa.

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Augusto
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Post by Augusto » 17 Aug 2007, 00:25

golopu wrote:Creo que servirse de "Las Aventuras de Tintín" como justificación de una discusión política, bordea el límite de lo que debería ser un foro de "Tintinófilos", y no lleva más que a enfrentamientos inútiles, y a descalificaciones gratuitas.
Lo realmente grandioso de un espacio como este, es que da cabida a todo tipo de personas, independientemente de su filiación política, su sexo, su religión.... Lo único que se debería tener en cuenta es lo que nos une, que es nuestra afición a los personajes y la obra de Hergé, y no lo que nos separa.
Todo lo que quería era aclarar por qué dije lo que dije anteriormente, y por otro lado, amigo golopu, no me estoy sirviendo de las aventuras de nuestro colega periodista para justificar ninguna discusión política (que, por otro lado, las discusiones políticas no tienen por qué justificarse). Simplemente hice una apreciación sobre una aventura, como otros han hecho otras interpretaciones distintas. Lamento que haya habido una confusión, pero no estaba discutiendo de política.

Salud!

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Post by Augusto » 18 Aug 2007, 02:17

Augusto wrote:Todo lo que quería era aclarar por qué dije lo que dije anteriormente, y por otro lado, amigo golopu, no me estoy sirviendo de las aventuras de nuestro colega periodista para justificar ninguna discusión política (que, por otro lado, las discusiones políticas no tienen por qué justificarse). Simplemente hice una apreciación sobre una aventura, como otros han hecho otras interpretaciones distintas. Lamento que haya habido una confusión, pero no estaba discutiendo de política.

Salud!
Creo entender ahora a qué apuntaba el comentario de Golopu, y que no hacía una acusación directa hacia mí ni hacia nadie en particular sobre discusiones políticas en contextos inadecuados, sino que planteaba una crítica a nivel general, y comprendo ahora a qué aludía con aquello del "idioma" que cada uno habla.

La confusión fue mía, y estoy de acuerdo con el comentario de Golopu.

Salud!

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Peyoman
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Post by Peyoman » 18 Aug 2007, 18:02

Augusto wrote:
Una cosa es un folletín fascista (que expone los principios del régimen fascista), y otra cosa es una denuncia políticamente dirigida hacia un régimen determinado (aun cuando dicha denuncia sea encargada por gente vinculada al fascismo). Creo que queda bastante claro lo que quise decir en mi mensaje anterior. Que a menudo se confune crítica a la política soviética con derecha fascista, y sin embargo en "El país de los sóviets" hay mucha crítica, pero no hay una exaltación directa de los principios políticos de los regímenes fascistas, aun cuando haya exaltaciones de la vida cristiana burguesa de Occidente. No deja de ser una mirada de "buenos" contra "malos", pero no es una obra puramente inventada por una mente atrofiada.

Salud!
Lo siento pero tengo que seguir discrepando.

Es fascista porque fue creado para ser publicado en un periódico fascista con toda la intención política. El más que enérgico padre Norbert Wallez, director del periódico, encargó personalmente a Hergé su realización y marcó la línea a seguir.

Que no exalte los valores fascistas no significa que no haga propaganda, y esta propaganda es anticomunista desde un medio fascista (si alguien duda de que le XXeme siecle era fascista que investigue quién era Leon Degrelle).

Lo que hay además en este comic no es una "crítica a la poítica soviética" sino una interpretación y manipulación totalmente interesadas del régimen político soviético (que no defiendo, ojo...). No creo que sea una crítica política que un Soviet sea detenido con una lista de ciudades europeas para dinamitar, ni que aten una cuerda al cuello de un perro con una piedra para tirarlo al agua, etc.....

Que nos guste a todos mucho Tintín no significa que todo sea perfecto en su mundo.... No, no olvidemos donde nació y creció. La polémica que hay ahora mismo en Inglaterra con Tintín en el Congo tiene base: realmente es un comic racista (¿o no?). Otra cosa es que haya que prohibirlo.


Y tengo que discrepar tambien con el tema de la política.

Por supuesto que un foro de Tintín es un lugar apropiado para hablar de política.... Si a los comics les quitas el contenido político desaparecen 5 ó 6 albumes. Y no solo yo creo que haya que hablar de Tintín y la política... en 1999 la Asamblea Nacional francesa dedicó 3 sesiones a debatir acerca de la ideología política de Tintín.

De hecho, este hilo está siendo de los más profundos del foro, y hasta ahora no hemos cruzado más que unos pocos mensajes.

Un saludo.

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Peyoman
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Post by Peyoman » 18 Aug 2007, 18:51

Perdón, creo que he quedado la cosa como muy en suspenso:

León Degrelle fue un amigo de juventud de Hergé, quien incluso ilustró una de sus obras. Coincidieron en Le XXeme siecle, donde Degrelle fue posteriormente enviado especial a México. Durante su estancia en este país, enviaba prensa mexicana y estadounidense a la redacción del periódico, lo que hizo que Hergé tuviera su primer contacto con el comic americano.

Posteriormente saltó del periodísmo a la política, y fundó el partido Rexista, partido fascista Belga, y declaró su admiración por Mussolini y Hitler; de este último dijo que era el hombre más grande del mundo, y Hitler le contestó que de haber tenido un hijo, le hubiera gustado que fuera Degrelle.

Tras la segunda guerra mundial, en la que combatió junto a los nazis, se refugió en España protegido por la dictadura de Franco, que sistemáticamente negó la extradición solicitada por la justicia belga. Finalmente le concedió la ciudadanía española y fué una figura importante de la ultraderecha.

Fué llevado ante la justicia y condenado por negar el holocausto en dos ocasiones.

Finamente murió en España en 1994.

En este foro creo que lo que más nos puede interesar es su obra Tintin mon copain, de la que se editaron 1000 ejemplares y se retiraron 800 del mercado por orden judicial.
Escribe acerca de su relación con Hergé... lo mas impactante es que afirma que el personaje de Tintín está basado en su persona, y da bastantes argumentos (que a mi personalmente no me convencen).

Por supuesto no se puede conseguir en los circuitos normales. Creo que en emule se puede descargar en francés.

Para más información:

http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Degrelle
http://www.leondegrelle.org/
http://www.tebeosfera.com/Documento/Art ... Tintin.htm

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Xifort
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Post by Xifort » 18 Aug 2007, 21:34

No discutiremos si Le XXé Siècle era fascista, ultraconservador o carca.
Wallez (a quien sí considero fascista -era admirador de Benito-) condujo e inspiró Soviets. Hergé se basó en un sólo documento, el ya mencionado Moscú sin velos, de inspiración antisoviética.

¿Es fascista todo lo antisoviético? No, por supesto. En el caso de la aventura de Tintín, si se estudia un poco de historia política europea, este antibolchevismo viene más de la derecha católica burguesa que del fascismo (residual en Europa a finales de los 20, aunque arrastró masas pocos años después). ¿Se podrían considerar fascistas los antisoviéticos EEUU de 1946?

Por otra parte, considero a Degrelle no un amigo de Hergé, sino un simple compañero de redacción, un conocido para el que ilustró un libro, poque se lo pidió y le pagó por ello. Además, el libro en cuestión no es de inspiración fascista, sino que es historia de la Bélgica del s. XIX (no discuto si el libro está ajustado a la historia o no: no lo he leído).
Lo que sí he leído es el Copain, y me he hecho un hartón de reir. Léon (¡que casualidad, igual que el tío de Hergé!) sólo intenta justificarse e incide más sobre el llamado "mito de los 6 millones" que sobre su relación con Hergé.

Más "peligrosos" son los breves flirteos de Hergé con Rex, pero no quiero extenderme en eso ahora (me voy a cenar... :mrgreen: )

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Peyoman
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Post by Peyoman » 18 Aug 2007, 23:19

Xifort wrote:No discutiremos si Le XXé Siècle era fascista, ultraconservador o carca.
Wallez (a quien sí considero fascista -era admirador de Benito-) condujo e inspiró Soviets. Hergé se basó en un sólo documento, el ya mencionado Moscú sin velos, de inspiración antisoviética.

¿Es fascista todo lo antisoviético? No, por supesto. En el caso de la aventura de Tintín, si se estudia un poco de historia política europea, este antibolchevismo viene más de la derecha católica burguesa que del fascismo (residual en Europa a finales de los 20, aunque arrastró masas pocos años después). ¿Se podrían considerar fascistas los antisoviéticos EEUU de 1946?

Por otra parte, considero a Degrelle no un amigo de Hergé, sino un simple compañero de redacción, un conocido para el que ilustró un libro, poque se lo pidió y le pagó por ello. Además, el libro en cuestión no es de inspiración fascista, sino que es historia de la Bélgica del s. XIX (no discuto si el libro está ajustado a la historia o no: no lo he leído).
Lo que sí he leído es el Copain, y me he hecho un hartón de reir. Léon (¡que casualidad, igual que el tío de Hergé!) sólo intenta justificarse e incide más sobre el llamado "mito de los 6 millones" que sobre su relación con Hergé.

Más "peligrosos" son los breves flirteos de Hergé con Rex, pero no quiero extenderme en eso ahora (me voy a cenar... :mrgreen: )
De acuerdo contigo, parcialmente.

Una historia anticomunista propiciada por un fascista es anticomunista y fascista. Una historia anticomunista propiciada por un anticomunista no fascista es anticomunista pero no fascista......

Los antisovieticos de EEUU 1946 no eran fascistas, pero los había que sí.... no se trata de generalizar, sino de concretar, y como bien dices Wallet estaba bastante bien definido políticamente.

No se si manejas información a la que no tengo acceso (si es así, por favor hazmelo saber) pero no encuentro por ninguna parte que Hergé y Degrelle fueran solo compañeros de trabajo... en todos los sitios que he consultado o bien no define el grado de amistad que tenian, o los pone como amigos. Tampoco he encontrado testimonio de que cobrara por ilustrar el famoso libro, pero si de que habitualmente realizaba ilustraciones para el partido rexista.

Un saludo

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Xifort
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Post by Xifort » 19 Aug 2007, 19:11

No hay duda de que entre Hergé y Degrelle había un compañerismo cordial, pero yo no diría que fuesen íntimos.

En mi tierra la gente se divide en "amigos, conocidos y saludados". La relación entre Hergé y Degrelle yo la encasillo en la segunda opción.
Es cierto que Degrelle hacía a veces de chófer a los Remi... antes de que Georges se comprase un coche.

Pero la relación entre Hergé y Degrelle se rompió en noviembre de 1932 cuando Léon Robó, manipuló y publicó un dibujo de Hergé según sus conveniencias (las de Léon, por supuesto).
No sólo Georges montó en cólera, sino que denunció a Degrelle ante la SGAE belga de la época, quien falló en favor del padre de Tintín. Luego fue grande el trabajo de Georges para cobrar la indemnización.

Y ahora, en base a esto, amigo Peyoman, haré una serie de inferencias (rebatibles, por supuesto): Hergé tenía por costumbre ser muy cuidadoso en cobrar todo lo que hacía (hay pruebas). Quizá hiciese algún trabajo para algún amigo gratis, lo desconozco. Una muestra de que Degrelle no era precisamente un íntimo amigo es la denuncia que le interpuso Hergé por los citados robo-mainpualción-publicación de un dibujo. Y para acabar, en ningún sitio he leído que Hergé NO cobrase por las seis ilustraciones de "la guerra escolar".

En cuanto a la disquisición fascismo antocomunista/capitalismo anticomunista, voy a reflexionar de la siguiente manera:
La idea de Wallez, fascista en su interior, pero nominalmente director de un periódico "Católico de doctrina y bla bla bla", aparentemente no fascista en 1928 (la fecha en la que nace la idea).
Ahora voy a por el fondo; si un fascista roba y un anarquista roba, utilizando el mismo método, podemos hablar de un mismo hecho: no porque el fascista robe será un robo fascista ni porque el anarquista robe será un robo anarquista (en el bienentendido de que ninguno de ambos utlilizase ni su particular dialéctica ni algún método que le fuese particular).
Así, en equivalencia: el móvil de Wallez era denostar al comunismo, pero no servirse para ello de la apología del fascismo y Hergé utilizó como única domuentación los escritos de un zarista (burgués y autócrata, pero no fascista del tipo de los "Fasci di Combattimento").

Tintín en en opaís de los Sóviets es un manifiesto anticomunista, simplemente eso, ya que carece del respaldo de cualquier ideología en sus aseveraciones, y especialmente carece de ningún tipo de respaldo ideológico fascista.
Quizá deberíamos hacer un "álbum-fórum" y debatir viñeta por viñeta para intentar descubrir en la historieta mensajes profascistas. Yo, personalmente, no los he encontrado, pero eso no quiere decir que no existan.

Y ahora, si habeis podido llegar hasta aquí, os invito a una aspirina.

Un abrazo,

Xifort.

(PS. Estaré algunos días desconectado, por lo que no podré contestar)

Miriam Leia Kelkrum
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Post by Miriam Leia Kelkrum » 19 Aug 2007, 22:39

Bueno,me gustan todos,pero creo que hay dos que me :no: un poco.:
Vuelo 714:por el final,creo; toda la historia estaba bien hasta el final,lo de los extraterrestres no iba muy bien como desenlace.
Pícaros:Me gustó la revolución,eso estuvo muy bien,pero los personajes estaban fuera de lugar(Haddock sin beber,Tintin y su nueva forma de pensar :? )fue lo que me produció un pequeño :flipando: al leerlo.
Saludos.
(Sabeís que se hace para poner un avatar?Muchas gracias si me respondeís a mi pregunta)

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Post by Peyoman » 19 Aug 2007, 23:13

Estamos bajando la calidad de la discusion.....

¿Hergé cobro o no cobró por los dibujos?
http://es.wikipedia.org/wiki/Ad_ignorantiam

Lo único que podemos deducir es que no lo sabemos... nada más.


¿Es el anticomunismo de Wallez fascista?

No me sirve tu argumento.
El ejemplo que expones si un fascista roba y un anarquista roba, utilizando el mismo método, podemos hablar de un mismo hecho: no porque el fascista robe será un robo fascista ni porque el anarquista robe será un robo anarquista no tiene nada que ver con la ideología, mientras que la denostación un pensamiento opuesto, si.
Dándole la vuelta, ¿el genocidio nazi no fue nazi?
Tintín en el país de los soviets puede ser que no tenga ningún tipo de argumentación a favor del fascismo, pero, repito, estaba propiciado por fascistas confesos y con fines claramente doctrinarios.
El mero hecho de ser anticomunista no le hace fascista, pero si lo situamos en su contexto sí.

Veo que los que escribimos en este foro estamos bastante informados, así que no se porqué debemos no tener en cuenta hechos probados a la hora de obtener conclusiones.

Por último, repito que a todos nos gustan mucho los comics de Tintín, pero no por eso son perfectos.

Saludos

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Chester
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Post by Chester » 19 Aug 2007, 23:16

Hola

Bienvenida al foro Miriam Leia Kelkrum :hola: -que bonito tu nick-

Para poner un avatar tienes que entrar en"Perfil" abajo del todo se indica como hacerlo, bien desde tu ordenador o bien desde una web.

Hasta pronto
¡Fidji…! ¡Fidji…! ¡Fidji…! ¡Buldú, buldú, buldú! ¡Aya, aya, ayayaaa!

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