La plancha Bidon

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Re: La plancha Bidon

Mensaje por Xifort » 13 Jun 2010, 16:39

La información que Tontín ha omitido es que la ilustración aparece en la pág 114 del citado "bigotudos" de Goddin :mrgreen:
Es mi opinión, y yo la comparto

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Re: La plancha Bidon

Mensaje por Scardanelli » 13 Jun 2010, 20:32

Xifort escribió:La información que Tontín ha omitido es que la ilustración aparece en la pág 114 del citado "bigotudos" de Goddin :mrgreen:
Me quería pegar la vacilada de que era un original que conseguí a través de Nick y Fanny. Pero has descubierto el pastel :mrgreen:

Efectivamente, la ilustración es de Bigotudos. Un descarte de Bigotudos-Vuelo :bien:
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Re: La plancha Bidon

Mensaje por Scardanelli » 12 Ago 2011, 21:14

Os invito a debatir una cuestión que ya se ha comentado hace poco. ¿Hasta qué punto fue Tintín una obra de autor? ¿Tuvieron los Studios un papel más importante del que se dice?

Templo del sol deja intuir una fuerte influéncia de Jacobs. Jacobs y Hergé rompen su relación profesional porque Jacobs no acepta no aparecer como coautor en los álbumes, se siente ninguneado.

¿Cuándo empieza la decadencia de la serie? Gráficamente, no hay diferencia entre los crayones de Stock, Joyas, Tíbet, Vuelo o Pícaros. Sin embargo el resultado final es muy diferente. Vuelo introduce el ruido en la serie, es cierto, pero el dibujo no se puede decir que sea peor. Es diferente, pero no peor. En el 72, Martin abandona los Studios. Y en el 76, Pícaros aparece con un nivel gráfico que, además de diferente, es peor.

De hecho, los dibujos de Pícaros recuerdan mucho a este pastiche-homenaje de De Moor, con un Tintín paticorto, orejón y cabezón.

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¿Era Martin el tapado de los Studios, el genio en la sombra, y no De Moor como marca la tesis más común?


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Más allá de gustos personales, Martin era un autor a la altura de Hergé o Jacobs. De Moor tal vez estaba un escalón por debajo, era "solo" un excelente artesano.

Opinad, opinad...se agradeceran, para darle vida a esto, posturas vehementes, e incluso ligeras faltas de respeto del estilo "especie de gran faríseo " o "eres un tintinófilo de medio pelo"... :mrgreen:
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Re: La plancha Bidon

Mensaje por Xifort » 12 Ago 2011, 21:58

1) Es cierto que ese Tintín es de segunda: orejudo, cabezón, paticotro y bachi-buzuck.
2) A mí, personalmente, las caras, cuerpos y expresiones de Martin no me gustan. Rictus feos, posturas acartonadas e inverosímiles, etc ,etc (no carguemos más las tintas).

¿Quien hubiese podido "falsificar" Tintín a la perfección de entre los colaboradores de los Studios?
Habría que hacer un profundo "studio", pero ¿seguro que De Moor no dibujó mal a ese Tintín con alevosía y contumacia, para que nunca nadie pudiese decir que "su" Tintín era clavadito al original?
Y otra: en la historia de la pintura universal (bueno, europea) durante muchos siglos ha habido talleres en los que trabajaban un montón de oficiales y aprendices que pintaban cuadros a destajo. El Maestro dirigía, corregía, quizá daba cuatro pinceladas, firmaba y cobraba.

Dicho esto, jamás de los jamases intentaré decir que Hergé hacía algo similar con los studios. Éste es un simple comentario sobre algunos sistemas de producción en la pintura renacentista y barroca en Italia, Países Bajos y España. Quien perpetre una extrapolación al caso que nos ocupa, lo hará por su cuenta y riesgo, y no serán exigibles responsabilidades al autor del post.
He dicho.
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Re: La plancha Bidon

Mensaje por mirphiss » 12 Ago 2011, 22:20

Esa plancha De Moor es más caricatura-humorística, no creo que pretendiese calcar el estilo de Hergé, sino llevarlo más a su terreno cómico. A mí me gusta entendiéndola dentro del contexto. Para ver su Tintin calcado no hay más que leer "La Isla Negra" ¿Hay algún crayonné de Hergé de la versión del 65 por algún lado?.

Si se comparan álbumes de Martin y De Moor el que más se parece al estilo de Hergé es De Moor en todo: gags, personajes, tramas etc... Martin, sobretodo con Lefranc, es más Jacobs: denso, atmosférico, serio, mucho texto...

La decadencia visual de Pícaros no la veo tanto por la falta de Martin o errores de De Moor sino porque Hergé quería dar un acabado "moderno" a la historia: más chillona, más exagerada, así eran los 70 con toda una moda excesiva y colorida. En cambio los 80 volvieron a ser más normales. Es cierto que a veces Tintin está peor dibujado, pero eso pasa en muchos álbumes anteriores.

Yo de los colaboradores me quedo con De Moor y Jacobs, antes que con Martin, del que aprecio su perfeccionismo pero que me parece que como narrador es demasiado denso. Y Jacobs es mi favorito de los tres por la capacidad inventiva que tenía y sus atmósferas envolventes.

No obstante sigo pensando que se da demasiada importancia a los colaboradores. Desde luego fueron decisivos para el acabado final y la atmósfera global, pero sin Hergé no hay nada. Esto de apropiarse de los méritos de artistas después de muertos pasa mucho en otros ámbitos. Saúl Bass hizo los titulos de crédito de películas de Hithcock y llegó a afirmar que él rodó la escena de la ducha de Psicosis, hecho que fue negado por la actriz y ayudante de dirección de la película. Se limitó a hacer el storyboard y aportó ideas, pero el verdadero "autor" fue y será Hitchcock.

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Re: La plancha Bidon

Mensaje por ArteAlfa » 12 Ago 2011, 22:38

Yo aún diría más...

¿Y qué pasa con los guiones?... Solo hablamos del dibujo pero creo que la línea clara de Hergé no fue el único secreto de su éxito... Las historias, los tempos, las dobles y triples lecturas son de un nivel tan alto que jamás he visto en ninguno de sus discípulos...

Con esto quiero decir (y ya lo apunté en otro post) que la teoría de la escuela barroca es muy válida, al final a lo mejor resulta que lo más importante no es el dibujo sino el resultado del conjunto, y para llegar a esa excelencia había que ser un genio, aunque fuera dirigiendo, de eso no me cabe ninguna duda...

Abrazos,

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Re: La plancha Bidon

Mensaje por Scardanelli » 12 Ago 2011, 22:40

No, no, por favor, que no se me malinterprete…Hay crayonnes que hablan por si solos. Hay que ser muy malo, pero que muy malo, para insinuar nada raro. Vemos el crayonne, y es obvio que tiene todo lo sustancial y está prácticamente para mandarlo a imprenta...

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Es evidente que las líneas maestras están trazadas, y el que sostenga otra cosa será por su cuenta y riesgo. :mrgreen:

Añado. Un mismo dibujante puede variar mucho según el estilo. Los Alix son de tono realista, pero un cómic en línea clara que es medio caricatura…Si hacemos caso a las declaraciones de Martin, en la plancha bidón él se encargo de los personajes, y De Moor de los decorados. De hecho, Martin siempre se encargaba de los personajes, pero eso siempre se ha entendido como que los “vestía” y adornaba un poco. Me remito de nuevo al crayonne...

En la plancha bidón, los personajes están perfectos. Como lo estaban en vuelo. Y no tanto en Pícaros. Sigo preguntándome si no era Martin la verdadera mano derecha, aunque por su carácter más difícil congeniara menos con Hergé que De Moor.

Me remito, a los que lo tengan, al Alix “Tiara de Oribal”. Es el único que está en pura línea clara y los personajes son ágiles, con rostro dulce, y posturas dinámicas.

No pretendo sacar las cosas de quicio. Las directrices de Hergé están ahí. Pero cuando decímos “Hergé quería dar un acabado más moderno”, supongo que nos referimos a que “Hergé quería que el colaborador diera un acabado más moderno”, porque los crayonnes son idénticos...
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Re: La plancha Bidon

Mensaje por mirphiss » 12 Ago 2011, 22:56

Desconozco si Martin colaboró en "La Isla Negra" 1965, supongo que sí, pero creo que la mayor parte del trabajo es de De Moor ¿No? De hecho recibía sus porcentajes en beneficios.

Lo que me gustaría ver es un crayonné de "la Isla Negra" de De Moor que no encuentro por ningún lado para ver hasta dónde llegaba su mimetismo con el estilo de Hergé.

Aquí vienen los bocetos del "Thermozero" que iba a hacer para una aventura de Jo y Zette y me parecen preciosos:

http://tintinophile.xooit.fr/t1058-Le-T ... o-1969.htm

Lástima que no la terminase!

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Re: La plancha Bidon

Mensaje por Scardanelli » 12 Ago 2011, 23:03

Ostras, que bueno! No lo conocía. ¿De quién es esto?

Lo de los crayonnes de Isla es uno de los 7 enigmas de la humanidad.

Mi colaborador favorito también es Jacobs. Y luego...pues se supone que De Moor, pero dado que la salida de Martin coincide con el bajón gráfico, pues he empezado a hacerme preguntas... :mrgreen:

¡Soy un hombre desorientado! :mrgreen:
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Re: La plancha Bidon

Mensaje por mirphiss » 13 Ago 2011, 14:57

Parece ser que Hergé autorizó a De Moor el continuar con las historias de Jo y Zette cediéndole el argumento del Thermozero. Según pone el primer boceto esquemático es de Hergé, pero los crayonnes son ya de Moor y se puede ver el buen trazo y la composición de página que tenía tan similar al Maestro. (Supongo que ese mismo proceso se realizó en "Isla" y Goddin no nos enseña nada).

Después se debió echar hacia atrás y no se continuó con el proyecto, lo que es una pena. Actualmente sería genial continuar con Jo y Zette y hacerlos a la manera de Tintin, para mí siempre ha sido una serie demasiado corta y se podría sacar mucho juego a las tramas. Imaginaos una serie moderna al estilo Hergé.

Qué buen tema de debate, Scardanelli! Yo soy de la opinión que para disfrutar del mejor Hergé no hay nada como las primeras aventuras en blanco y negro: ahí sí que no tenía ni Studios ni naranjas. Lo que tendrían que sacar es un libro solo de crayonnes de las últimas 6 aventuras al estilo Arte Alfa para ver al Hergé puro y duro sin De Moores ni Martines.

Por cierto, ¿Sabes si hay crayonnes de la versión de los 50 de "Cigarros"? No me suena haberlos visto por ningún lado tampoco, aunque creo que coincidió justo cuando empezó a hacerlos y guardarlos con "Asunto".

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Re: La plancha Bidon

Mensaje por Scardanelli » 13 Ago 2011, 20:10

Yo vivo entre dos amores. Por un lado, el ciclo que va de Asunto a Joyas me parece extraordinario. Pero, por otro lado, el Tintín en blanco y negro me parece el más "puro", el más auténtico. Tiene la mística de la imperfección. Incluso, al pasar al formato a 62 páginas, ya creo que se perdió algo. Hergé no quería dejar el blanco y negro. Decía que, si Tintín pasaba a publicarse en color, se podría confundir con el resto de "historietas" de las librerías. Los tomos (no les llamo ni álbumes, porque con más de 100 páginas son tomos :mrgreen: ) en B/N tienen más ritmo, están menos encorsetados, con las viñetas más grandotas...

Lo de los crayonnes de De Moor...hombre, los Chronologie se títulan "Herge: Chronologie..." y no "Tintín: Chronologie...". Por ahí se puede entender que no los pongan (como no ponen la plancha Bidon, aunque sí que hablan de ella). Hasta Asunto el método era sin crayonnes. Tal vez ni siquiera existen crayonnes de Cigarros, Isla, Congo, etc...No lo sé.

Es cierto que sería bonito que continuaran los Jozetteyelmono. Sería una manera de seguir con Tintín sin Tintín. O que hicieran spin offs de Szut o los secundarios jajajaja...
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Re: La plancha Bidon

Mensaje por mirphiss » 13 Ago 2011, 20:32

Si encuentras por éstos mundos de Internet crayonnes de "Cigarros" e "Isla" ponlos sin falta...

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Re: La plancha Bidon

Mensaje por Xifort » 14 Ago 2011, 11:43

Respecto a Isla, Goddin nos dice en la chrono-7: Bob De Moor en élabore pratiquement seul le crayonné. Creo que no hay que añadir mucho más, incluso no vale la pena traducirlo, se entiende perfectamente.
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Re: La plancha Bidon

Mensaje por Scardanelli » 14 Ago 2011, 12:14

La família De Moor tiene un tanto por ciento de los beneficios de Isla (versión del 65) y Pícaros. Si sabemos como las gastan "ellos", podemos imaginar hasta que punto intervino el amigo Bob.

No encuentro nada de nada en la red sobre crayonnes de Isla. Yo creo que en Moulinsart los han quemado, para borrar "la prueba del delito". Es que Goddin insinúa que Hergé no hizó ni la portada. Viendo el crayonne de la portada (ese sí está en el Chronologie) puede que tenga razón...
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Re: La plancha Bidon

Mensaje por Scardanelli » 14 Ago 2011, 13:01

Estoy acabando de leer el tomo 7, y añado más datos para la polémica.

Siempre he pensado y dicho (estará por el foro, vete a saber dónde) que las primeras planchas de Pícaros me parecen extraordinarias, entroncando con el final de Joyas. Y hasta la mitad del álbum, lo veo correcto-bien. Es en la segunda parte donde (para mí gusto) se viene abajo el invento.

Leo en el Chronologie que Goddin data la primera parte del álbum hasta el 71-72. Y del 72 en adelante la segunda parte. Reitero: Martin se larga en el 72.

Repito la reflexión, de manera cada vez más vehemente: ¿era Martin la verdadera mano derecha, el colaborador excepcional?
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